Pö­be­lei­en, Her­ab­wür­di­gun­gen, se­xis­tisch oder ras­sis­tisch mo­ti­vier­te Be­lei­di­gun­gen, un­miss­ver­ständ­li­che To­des­dro­hun­gen: Die Hetze im In­ter­net kennt schein­bar keine Gren­zen. Aber woher kommt es, dass man­che Men­schen – so­bald sie im di­gi­ta­len Raum un­ter­wegs sind – ihre Er­zie­hung und alles ver­ges­sen, was sie über ein kul­ti­vier­tes Mit­ein­an­der ge­lernt haben? Ein Ge­spräch mit dem Mi­gra­ti­ons- und Fa­mi­li­en­so­zio­lo­gen Prof. Dr. Vas­si­lis Tsia­nos vom Fach­be­reich So­zia­le Ar­beit und Ge­sund­heit.

Guten Tag, Herr Prof. Tsia­nos. Wir haben uns eben freund­lich be­grü­ßt, in un­ver­bind­li­cher Vor­re­de eine ent­spann­te At­mo­sphä­re er­zeugt und wer­den jetzt aller Vor­aus­sicht nach ein von ge­gen­sei­ti­gem Re­spekt ge­präg­tes Ge­spräch füh­ren. Was ich damit meine: So wie wir sind ja die al­ler­meis­ten Men­schen: Sie be­geg­nen sich höf­lich, mit Re­spekt und einer ge­wis­sen To­le­ranz. Wieso er­le­ben wir dann im In­ter­net ganz an­de­re Leute? Wes­halb schleu­dert man mit Wor­ten um sich, die man im Dia­log von Mensch zu Mensch wahr­schein­lich nie be­nut­zen würde?

Zu­nächst ein­mal kann ich dazu aus ei­ge­ner Er­fah­rung etwas sagen. Es ist nie rat­sam, im Af­fekt E-Mails zu be­ant­wor­ten, über deren In­halt man sich är­gert. Wenn ich so etwas ge­macht habe, habe ich es immer be­reut. Nicht, dass das wirk­lich schlim­me Aus­ma­ße er­reicht hätte. Aber wenn ich mich auf den Schlips ge­tre­ten fühl­te, re­agier­te ich ein­fach nicht so, wie ich das von mir selbst er­war­tet hätte. Ich mach­te mei­ner­seits ein biss­chen auf be­lei­digt, sti­chel­te zu­rück und fand es dann sel­ber ziem­lich kin­disch. Da war aber die Nach­richt schon ge­sen­det. Was zu ana­lo­gen Zei­ten oft an­ders ge­lau­fen wäre. Etwas in hei­li­gem Über­ei­fer zu Pa­pier zu brin­gen, ist das eine. Das an­de­re ist es, den Brief in einen Um­schlag zu ste­cken, eine Brief­mar­ke dar­auf zu kle­ben und zum nächs­ten Post­kas­ten zu brin­gen. In­ner­halb die­ses Pro­zes­ses hat man sehr viel Zeit zu über­le­gen, ob das Ganze wirk­lich eine gute Idee ist.

Aber sol­che recht de­zen­ten Re­ak­tio­nen sind doch ei­gent­lich ver­tret­bar, wenn man sich selbst an­ge­grif­fen fühlt.

Ja, im Prin­zip schon. Wir reden ja hier von den ganz nor­ma­len Mi­kro­ag­gres­sio­nen des All­tags. Das ge­hört zu jeder Paar­be­zie­hung, zu jedem be­ruf­li­chen Um­feld, zum so­zia­len Mit­ein­an­der über­haupt. Und wenn wir ehr­lich sind, mögen wir es auch ein Stück weit. Hier eine klei­ne Frot­ze­lei, da eine iro­ni­sche Spit­ze, das kann tat­säch­lich das Salz in der Suppe sein. Das Pro­blem ist nur der Un­ter­schied zwi­schen Face-to-Face-Kom­mu­ni­ka­ti­on und dem Aus­tausch über So­zia­le Me­di­en. Wenn mir eine Per­son un­mit­tel­bar ge­gen­über­sitzt, möch­te ich sie in aller Regel nicht be­lei­di­gen oder her­ab­wür­di­gen, weil mir das eben­falls un­an­ge­nehm wäre. Und sogar, wenn mal ein Spruch übers Ziel hin­aus­schie­ßt, be­kom­me ich das so­fort ge­spie­gelt und kann zu­rück­ru­dern oder mich ent­schul­di­gen, die Si­tua­ti­on in ir­gend­ei­ner Weise ret­ten.

Mit den So­zia­len Me­di­en ist das an­ders. Im po­si­ti­ven wie im ne­ga­ti­ven Sinn. Po­si­tiv ist, dass wir un­se­re ak­tu­el­le Le­bens­welt so­fort ver­las­sen und in ein ganz an­de­res Me­tier tau­chen kön­nen. Ich sitze zu­hau­se am Schreib­tisch, schaue in den grau­en Kie­ler Him­mel und kom­mu­ni­zie­re gleich­zei­tig mit einem Be­kann­ten, der im son­ni­gen Süden schwitzt. Das Ne­ga­ti­ve hängt mit dem zu­sam­men, was man Auf­merk­sam­keits-Öko­no­mie nennt. Wer in knap­per Weise eine Äu­ße­rung oder Mei­nung von sich gibt, die das Zeug zur kon­tro­ver­sen Aus­ein­an­der­set­zung hat, ge­winnt die meis­te Be­ach­tung. Kommt dann noch Zorn hinzu, kann das leicht in Zonen füh­ren, in denen die Aus­ein­an­der­set­zung am Ende des Tages mit ju­ris­ti­schen Mit­teln läuft.

So­zia­le Me­di­en funk­tio­nie­ren in die­sem Sinn tat­säch­lich als Ra­di­ka­li­sie­rungs­ma­schi­nen. Wir haben erst ge­glaubt, sie seien De­mo­kra­ti­sie­rungs­ma­schi­nen, weil In­for­ma­tio­nen viel brei­ter ge­sam­melt und ge­teilt wer­den kön­nen, ohne dass große Ap­pa­ra­te oder Or­ga­ni­sa­tio­nen im Spiel sind. Das stimmt zwar immer noch, aber die So­zia­len Me­di­en haben eben auch ihre häss­li­che Seite.

Co­ro­na spielt in die­sen Zei­ten ir­gend­wie in allen Le­bens­be­rei­chen eine Rolle. Gilt das auch für das Phä­no­men ‚Hate Speech‘?

Hate Speech fing je­den­falls nicht mit die­ser Pan­de­mie an, das gab es schon vor­her. Ich glau­be aber durch­aus, dass so etwas wie die Pan­de­mie ver­schär­fend wirkt, weil sie stark zur Ver­ein­ze­lung führt und damit zu we­ni­ger so­zia­ler Kon­trol­le. Die Auf­merk­sam­keits-Öko­no­mie funk­tio­niert ja in zwei Rich­tun­gen. Wer fürch­ter­li­che Dinge von sich gibt, mag aus den an­ony­men Un­tie­fen des Net­zes viel Er­mun­te­rung er­fah­ren. Es ist aber zu­gleich immer damit zu rech­nen, dass man im wirk­li­chen Leben Men­schen be­geg­net, die sol­che Äu­ße­run­gen zur Kennt­nis ge­nom­men haben und miss­bil­li­gen. Egal ob es um den Freun­des- und Be­kann­ten­kreis, den Ar­beits­platz oder den Sport­ver­ein geht – schon die Mög­lich­keit, dass es zu ne­ga­ti­ven Re­ak­tio­nen kom­men könn­te, wirkt oft­mals zü­gelnd.

An­de­rer­seits glau­be ich schon, dass es heut­zu­ta­ge eine ge­wis­se ge­sell­schaft­li­che Ak­zep­tanz für gut do­sier­te Pö­be­lei­en gibt. Und damit ver­bun­den einen Trend, die Be­last­bar­keit der öf­fent­li­chen Moral zu tes­ten.

Das be­trach­te ich je­doch mit ei­ni­ger Ge­las­sen­heit. Ich glau­be, wir müs­sen keine Angst um un­se­re De­mo­kra­tie haben, weil sie oh­ne­hin als Dis­kurs-De­mo­kra­tie an­ge­legt ist. Streit, auch in sehr hemds­är­me­li­ger Form, ge­hört dazu. Den­ken wir an die teil­wei­se thea­ter­reif kon­tro­ver­sen Par­la­ments­de­bat­ten von Leu­ten wie Her­bert Weh­ner, Franz-Josef Strauß oder auch Hel­mut Schmidt in der Bon­ner Re­pu­blik. Da fass­te man sich wahr­lich nicht mit Samt­hand­schu­hen an.

Der Un­ter­schied ist, dass es da­mals um einen Kampf der Mei­nun­gen ging, um einen Wett­streit der po­li­ti­schen Ideen. Heute be­geg­net uns da­ge­gen oft blan­ker Un­sinn, ge­paart mit Falsch­in­for­ma­tio­nen oder al­len­falls Halb­wis­sen.

Das mit dem, sagen wir mal, ‚aus­bau­fä­hi­gen Wis­sen‘ kommt oft daher, dass Men­schen in ers­ter Linie aus ihrer ei­ge­nen Er­fah­rung her­aus ar­gu­men­tie­ren. Ver­bin­det sich das dann noch mit Emo­tio­nen im Af­fekt, ist es nicht mehr weit zum Hate Speech. Man ver­gisst dabei, die per­sön­li­che Er­fah­rung mit all­ge­mei­nen und se­riö­sen In­for­ma­tio­nen ab­zu­glei­chen. Täte man das, dann würde sich man­che auf­wal­len­de Em­pö­rung schnell re­la­ti­vie­ren. Aus so­zio­lo­gi­scher Sicht be­trach­tet lässt sich sagen: Wenn man ein ein­zi­ges Mal eine Er­fah­rung macht, soll­te man sie nicht zu wich­tig neh­men, macht man zehn­mal die glei­che Er­fah­rung, soll­te man eine Stu­die auf den Weg brin­gen.

Apro­pos Stu­die. Gibt es ei­gent­lich an der FH Kiel bei Stu­die­ren­den oder auch Leh­ren­den Er­fah­run­gen mit Hass­re­de?

Man hört ge­wiss nicht jeden Tag, aber doch immer wie­der, dass so etwas auf bei­den Sei­ten vor­kommt. Es gibt Kol­le­gin­nen und Kol­le­gen, die sich schon ein­mal ver­letzt ge­fühlt haben von Äu­ße­run­gen, die sie in So­zia­len Netz­wer­ken über sich lesen muss­ten.  Ge­sche­hen kann so etwas nicht nur auf Platt­for­men wie Face­book oder In­sta­gram, son­dern auch in Whats­App-Grup­pen, zu denen sich Stu­die­ren­de häu­fig in­ner­halb von Lehr­ver­an­stal­tun­gen zu­sam­men­schlie­ßen. Etwas näher kenne ich den Fall einer Stu­den­tin, die wirk­lich schlim­men Her­ab­wür­di­gun­gen aus­ge­setzt war. Sie hat dann lange getan, was nach einer Stu­die des Leip­zi­ger In­sti­tuts für De­mo­kra­tie­for­schung die meis­ten Be­trof­fe­nen tun: Sie schwieg. Das ist ei­ner­seits ver­ständ­lich, an­de­rer­seits aber auch ge­fähr­lich, denn Schwei­gen ist im Grun­de die In­ter­na­li­sie­rung der an uns be­gan­ge­nen Trau­ma­ti­sie­rung. Hass­re­de er­reicht in­so­fern ihr Ziel also tat­säch­lich, sie macht die Opfer mund­tot.

Wenn Men­schen auf diese Weise be­han­delt wer­den – und sei es auch in Aus­nah­me­fäl­len – müss­ten doch ei­gent­lich alle Alarm­glo­cken schril­len.

Das ist völ­lig rich­tig, aber die Sache ge­stal­tet sich trotz­dem nicht so ein­fach. Nach dem Motto ‚Das wird man ja noch sagen dür­fen‘ be­ru­fen sich auch Leute, die mehr als Grenz­wer­ti­ges von sich geben, auf die Mei­nungs­frei­heit. Und tat­säch­lich ist Mei­nungs­frei­heit ja ein eben­so zen­tra­ler Wert un­se­rer Ver­fas­sung wie der Schutz der Men­schen­wür­de. Wir kom­men also nicht darum herum, immer wie­der und im Zwei­fel in jedem Ein­zel­fall ab­zu­wä­gen. Wenn sich Men­schen, die in so­zia­len Net­zen be­lei­digt und her­ab­ge­wür­digt wer­den, im Er­geb­nis über­haupt nicht mehr äu­ßern, ist das mehr als nur das Ende der Mei­nungs­frei­heit. Diese Men­schen wer­den so­zi­al kalt­ge­stellt, und das kann dann wirk­lich auch an die phy­si­sche Exis­tenz gehen. An­de­rer­seits gilt die­ses Ar­gu­ment dem Grun­de nach auch für Leute, die ihre Mei­nung dras­tisch, viel­leicht zu dras­tisch aus­drü­cken. Wir wis­sen sehr genau, dass Per­so­nen, die sich nicht frei äu­ßern dür­fen, stark dar­un­ter lei­den und bei­spiels­wei­se De­pres­sio­nen ent­wi­ckeln. Oder in be­stimm­ten Fäl­len auch Ag­gres­sio­nen bis zur tat­säch­li­chen Ge­walt­tä­tig­keit. So oder so ist das weit ge­fähr­li­cher für un­se­re De­mo­kra­tie. Was ich sagen will: Wir haben in der Regel allen Grund, sehr miss­trau­isch zu sein, wenn die Mei­nungs­frei­heit ein­ge­schränkt wer­den soll. Wir müs­sen nicht weit schau­en, son­dern bei­spiels­wei­se nur nach Ost­eu­ro­pa, was mit Ge­sell­schaf­ten pas­siert, in denen es – mit zu­meist durch­sich­ti­gen Ar­gu­men­ten – der Mei­nungs­frei­heit an den Kra­gen geht. Das be­deu­tet nicht, dass wir die­sen Wert über alles stel­len soll­ten, aber wir soll­ten die Angst vor einer Ein­schrän­kung der Mei­nungs­frei­heit als ge­nau­so wich­tig be­trach­ten wie die Angst vor Ver­let­zung und Dis­kri­mi­nie­rung. Und wenn wir die Mög­lich­keit haben, bei­des ab­wä­gen zu kön­nen, ist das De­mo­kra­tie!

Das klingt zwar schön, aber wer dem rechts von der Mitte oder mit Alu­hü­ten be­stück­ten Spek­trum an­ge­hört, be­klagt sich immer wie­der dar­über, dass ent­spre­chen­de Mei­nun­gen mit mehr oder we­ni­ger of­fe­ner Aus­gren­zung be­straft wer­den.

All­ge­mein ist es na­tür­lich so, dass man mit Ge­gen­wind rech­nen muss, wenn man sei­nen Kopf zum Fens­ter her­aus­streckt. Wer sich also sehr deut­lich äu­ßert, muss auch sehr deut­li­che Re­ak­tio­nen in Kauf neh­men. Alle Sei­ten soll­ten sich aber auch davor hüten, Mei­nun­gen oder In­itia­ti­ven zu ver­dam­men, nur weil sie nicht ihrer Hal­tung ent­spre­chen. Die Auf­ge­regt­hei­ten um die Vi­deo­clip-Ak­ti­on #AL­LES­DICHT­MA­CHEN zum Bei­spiel war si­cher über­trie­ben und die For­de­rung nach Auf­tritts­ver­bo­ten völ­lig da­ne­ben. Es han­delt sich nur um ein paar Schau­spie­le­rin­nen und Schau­spie­ler, die ge­wohnt sind, frem­de Texte vor­zu­tra­gen. Jetzt haben sie ei­ge­ne Sätze von sich ge­ge­ben, und die waren halt nicht immer son­der­lich ge­lun­gen.

Es gibt aber auch immer wie­der Fälle von im Netz ge­äu­ßer­ten In­hal­ten, die jede An­stands­gren­ze über­schrei­ten und trotz­dem von der Jus­tiz ge­bil­ligt wer­den. Wenn eine Po­li­ti­ke­rin als ‚Schlam­pe‘ und mit noch weit schlim­me­ren Wor­ten be­ti­telt wer­den darf, stimmt doch etwas nicht.

Sol­che Fälle kann ich ge­nau­so wenig nach­voll­zie­hen. Ich glau­be, das hat damit zu tun, dass wir im Um­gang mit der di­gi­ta­len Öf­fent­lich­keit immer noch Ne­an­der­ta­ler sind. Das ist so ähn­lich wie bei Gu­ten­berg. Als die erste Bibel ge­druckt wurde, spür­ten die Men­schen, dass sich damit etwas Grund­le­gen­des zu än­dern be­gann. Aber wirk­lich etwas damit an­zu­fan­gen wuss­ten sie nicht. Sie muss­ten es erst müh­sam ler­nen.

Haben Sie per­sön­lich schon Er­fah­run­gen mit Hass­re­de ma­chen müs­sen?

Ich bin zwar durch­aus in den So­zia­len Netz­wer­ken un­ter­wegs, habe aber auf die­sen Ka­nä­len noch nie etwas wirk­lich Bös­ar­ti­ges über meine Per­son ge­fun­den. Manch­mal be­kom­me ich E-Mails aus dem eher rech­ten Lager, denn ich be­schäf­ti­ge mich ja auch mit The­men wie Ras­sis­mus. Wenn darin freund­lich und re­spekt­voll for­mu­liert zum Aus­druck ge­bracht wird, ich würde mich gegen die In­ter­es­sen des deut­schen Vol­kes stel­len, dann be­lei­digt mich das nicht. Ich finde es bes­ser so, als das Ge­fühl zu haben, dass je­mand etwas über mich denkt, es aber nicht sagt.

Viel­leicht noch ein schö­nes Bei­spiel zum Schluss: Auch zu mei­nen Lehr­ver­an­stal­tun­gen bil­den sich immer wie­der Whats­App-Grup­pen. Ein­mal als ich das Rau­chen auf­gab und zu­nächst ent­spre­chend ge­reizt war, nann­te sich eine sol­che Grup­pe ‚Vor­sicht Tsia­nos hat mit dem Rau­chen auf­ge­hört‘. Das finde ich lus­tig, weil es zeigt, wie man auf ge­lun­ge­ne Weise mit Iro­nie so etwas auf­grei­fen kann.

Wie lange liegt diese ge­reiz­te Phase zu­rück?

Un­ge­fähr vier Jahre. Und ich rau­che immer noch nicht.